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Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung
Pharao
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Beispiel: Meine Urgroßmutter Maria Schneider war zweimal "liiert". Rufe ich meinen Baum auf, so erscheint sie und an ihr dann das rot/blaue-Fortsetzungssymbol. Klicke ich darauf, so sollte eigentlich die Verwandtschaft ihrer zweiten Tochter, also meiner Großtante auftauchen. Tut sie aber nur fast. Es geht zwar munter in die Vergangenheit, aber bei ihren Nachkommen ist nach zwei Generationen Schluß und es gibt nicht den geringsten Hinweis im Stammbaum, daß sich noch eine dritte Generation anschließt. Das kann man nur auf dem Umweg erfahren, daß man die Persönliche Seite dieser Großtante aufruft und sich dort ihre Nachkommenschaft ansieht.

Bei anderen Stichproben mitten aus dem Baum ist es genauso. Die Nachkommen werden, wenn überhaupt, nur in einer oder wenigen Generationen dargestellt und Hinweise, daß es nach ihnen noch nach unten weitergeht, fehlen  komplett. Das ist natürlich ein absolut unbrauchbarer Zustand, weil man dann im Baum nicht frei nach oben und unten manövrieren kann. Vor allem sieht man auch dann nicht, wenn man den Umweg über die Nachkommen-Anzeige auf der Persönlichen Setie aufruft, wie es nach der maximal möglichen 8. Generation nach unten weitergeht. Da kann man immer nur probieren, Umweg aufrufen - das ist kein Arbeitsvorgehen.

Pharao
Freigericht
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2
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung
Silvia da Silva
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Hallo Pharao,

ich kann den Sachverhalt leider nicht ganz nachvollziehen. Ich gehe wie folgt vor:

- Stammbaum öffnen mit dir aus Ausgangsperson - im Profil von Maria Schneider klicke ich auf das "Fortsetzungssymbol" (wie de es nennst) und der Stammbaum lädt neu. - Nun sehe ich alle Generationen von Maria Schneider bis hin zu deinem Enkelkind. (weiter kann es, glaub ich, auch nicht gehen).

Bei der "zweiten " Tochter (wohl Maria Kalteis ?) sehe ich die Kinder und Enkelkinder (mehr Generationen sind da nicht.)

Schöne Grüße

Silvia da Silva
Hamburg
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3
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [2]
fps
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Hallo Silvia,

ich kann Pharaos Beschreibung sehr gut nachvollziehen.

Es geschieht immer wieder in der Stammbaumdarstellung (aber eben nicht immer! ichhabe darin bisher keine Regelmäßigkeit entdecken können!), dass die kleinen Rechtecke oberhalb der Profilkarten fehlen , die anzeigen, dass der Stammbaum an dieser Stelle weitergeht. So entsteht manchmal der Eindruck, dass ein Teil des Stammbaums "frei schwebend" mit niemandem verknüpft ist - obwohl dies nicht zutrifft. Diesen Fall hatte ich erst heute wieder.

Es ist unangenehm, dass solche Phänomene auftreten, und manchmal sehr irritierend, vor allem dann, wenn man sich in einem Teil eines größeren Stammbaums befindet, in dem man sich nicht besonders gut auskennt. Auch wenn es sich nervtötend anhören mag: bei "verwandt" fehlten diese Hinweise auf die Fortsetzung des Stammbaums nie, und es wurde sogar angegeben, wie groß der weiterführende Ast war.

Gruß, fps

fps
Lümborch
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4
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [2]
Pharao
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Genau das ist der Fehler. Es fehlt nämlich der hier in der genannten Darstellung nicht auffindbare Peter Kalteis als weitere Generation. Geht man in der Personensuche dann auf "Peter Kalteis", so erscheint er mitsamt seinem Vater und Großvater und seiner Urgroßmutter Maria Kalteis geb. Schneider und sämtlichen weitern Vorfahren. Nur - dazu muß man eben wissen, daß es diesen Peter Kalteis gibt, dann ist mit ihm als Zentralperson die Stammbaumdarstellung vollständig, weitere Personen sind nicht eingetragen.
Pharao
Freigericht
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5
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [3]
Pharao
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Zur Ergänzung: Ich habe versuchsweise eine ganz andere Stelle im Stammbaum aufgerufen, den alten Römer GnaeusPompeius Magnus. Von dem ist über den alten vde-Stammbaum nachzulesen, daß er mein direkter Vorfahr ist. Rufe ich ihn im mH-Stammbaum auf, so erscheinen seine Vorfahren, seine Ehefrauen, dann auch noch Kinder und Enkel - und dann ist Schluß. Daß es über zig Generationen nach unten weiter geht, läßt sich weder erkennen, noch über Fortsetzungssymbole aufrufen. Bei vde waren das die grünen Pfeile und die öffneten Fortsetzungen bekanntlich in beide Richtungen.

Wenn ich den Weg auswendig weiß, kann ich mich natürlich von unten von mir ausgehend bis zum Pompeius vorarbeiten - aber das ist ja wohl nicht Sinn der Sache.

Es geht weiter. Eine der Ehefrauen von Pompeius Iulia Pompeia ist die Tochter von Gaius Iulius Caesar. Klicke ich auf ihr Fortsetzungssymbol, so kommen logo ihre Vorfahren, deren Geschwister usw. Aber auch dann geht es nach unten ins Nichts: Beide Schwestern von Caesar sind auch meine direkten Vorfahren - nichts zu sehen, wie es nach unten weitergeht. Man findet zwar noch einen gewissen Publius Quinctilius Varus (das ist der im Teutoburger Wald) und dessen Sohn - aber dann schließt sich wieder nichts an und auch von diesem Varus geht die Ahnenreihe zu mir.

Es ist praktisch unmöglich, irgendwie zu demonstrieren, wie sich die Verbindung zu einem historisch bedeutsamen Altvorderen aufbaut, wenn man von diesem von oben nach unten marschieren will. Und den Weg von unten nach oben muß man letztlich auswendig wissen, um hinzukommen. Bei 13600 Profilen im Baum ist das aussichtslos!

Pharao
Freigericht
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6
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [4]
Andreas
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Bischen off-topic und iIch möchte Dir ja nicht zunahe treten, aber erscheint es Dir nicht etwas überraschend, daß so viele, geschichtlich relevante Personen in Deinem Stammbaum vorkommen? Möglich ist alles, aber die meisten Stammbäume enden im Späten Mittelalter, weil kaum etwas überhaupt dokumentiert werden konnte. Professionelle Geneologen können auch nur Verbindungen finden, die mal dokumentiert sind. Da nur die Wohlhabensten oder Mächtigsten überhaupt erfasst wurden, könnte der Geneologe auf diese "ausgewichen" sein. Dies ist auch nicht so falsch, schließlich ist jeder irgendwann mit jedem verbunden und hat den Vorteil, daß es nett ist, wenn mal die ein oder andere bekannte Person im Stammbaum hat.  

Nur als Idee und nicht fies gemeint !

 Gruß,

Andreas

Andreas
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7
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [5]
Pharao
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Die Reise in die ferne Vergangenheit kann man entweder bei Bernd Josef Jansen oder bei Jamie's Pedigree antreten. Letzerer ist auf auf englisch, dann muß man sich die Mühe machen, Titel und Vornamen zu übersetzen. Bernd Josef Jansen gibt in seinem Stammbaum jede Menge Hintergrundinformationen, Hinweise auf unsichere Quellenlage und Hinweise auf seine Quellen. Wer es fertig bringt, z.B. Karl den Großen in seine Ahnengalerie aufzunehmen, der kommt mit diesen beiden Datenbanken (mit Quercheck über katholische Heiligenverzeichnisse) ins alte Rom und darüber hinaus. Man braucht dazu "nur" einen adligen Vorfahren, dessen Techtelmechtel mit einer bürgerlichen Dame in den Akten erhalten ist. Bei mir ist das der Landgraf Heinrich III. von Hessen mit seiner Tochter Contzel - Der Rest ist dann Familienbuch in Marburg bzw. Kirchenbücher in die eine Richtung und die breitestens ausgewalzte Adelsforschung in die andere Richtung. Der Landgraf ist auch genealogisch ausgequetscht wie eine Zitrone, weil von der Contzel auch Goethe abstammt. Das ist natürlich ein Glückstreffer für den Ahnenforscher. Es gibt außer mir noch mehr Leute bei seinerzeit vde und jetzt mH, die auch so eine Ahnengalerie besitzen - nur ist das bekanntlich kein persönliches Verdienst.

Die Verwandtschsfts- bzw. Verschwägerungsgrade der alten Römer kann man auch abschnittsweise in etwas ausführlicheren Geschichtsbüchern nachlesen.

Und daß in den alten Zeiten die Quellenlage nur die "Reichen und Mächtigen" hergibt, weil nur über sie Daten niedergeschrieben wurden (abgesehen von  den akribisch geführten römischen Beamtenlisten), ist zwar bedauerlich, aber nicht abzuändern. Wer die Verbindung nach dort findet, "sieht nur die im Lichte, die im Dunkel sieht man nicht".

Pharao
Freigericht
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8
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [6]
Andreas
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Danke für Deine freundliche und reiche Antwort. Ich habe mal wieder was dazugelernt.

Gruß,

Andreas

 

Andreas
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9
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [7]
Silvia da Silva
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So Pharao,

ich habe mir mal deinen Stammbaum genauer angeschaut... Puhh... Ich werde dieses Problematik mal weiterleiten und komme wieder auf dich zu, wenn ich eine Antwort erhalten habe!

Schöne Grüße

Silvia da Silva
Hamburg
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10
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [8]
Pharao
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Hallo Silvia, vielen Dank für deine Mühe. Das "puhh" kann ich gut nachvollziehen. Bei weit über 13000 total miteinander verknoteten Einträgen. Warum haben die alle auch immer in der erweiterten Verwandtschaft herumgeheiratet?

Aber versetzt euch mal in meine Lage. Ich habe nach der vde-Zählung 5037 Ahnen - und abgesehen von denen, die bis zur 20. Generation zählen, und bei denen dann auch irgendwo "direkter Vorfahr x. Generation" eingetragen ist, findet man nirgends mehr den Rückweg zu mir, weil nach unten alles "dicht" ist. Das war im alten Baum mit den grünen Pfeilen ein Kinderspiel, man mußte nur dem Pfeil mit der >99 nach unten folgen, irgendwann kam man dann zuverlässig beim Heinrich III. von Hessen an und von da ab weiß ich die letzten Generationen auswendig. Da muß mH noch einiges einbringen, um die Navigation im Baum und das Handling von Kreisbeziehungen uaf das Niveau von vde zu bringen!

Aber ich will auch loben: Seit einiger Zeit sind die drei- und wenigerstelligen Jahreszahlen im Baum und in den Profilen richtig ohne die ergänzenden Nullen. Nur mit den vorchristlichen hapert es noch - aber wieso sind in den Zeitlisten negative Jahreszahlen vorgesehen? Tut sich da was?

Grüße Pharao

Pharao
Freigericht
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11
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [9]
fps
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Nachdem mir dieses Phänomen des "scheinbar toten Astes" jetzt mehrfach begegnet ist, ist mir aufgefallen, dass es immer dann aufzutreten scheint, wenn nur ein Elternteil angegeben ist. Sobald man über diese "Klippe" hinweg ist, geht es wieder weiter.

@pharao: Ist es in den bei dir gefundenen Fällen auch immer so, dass nur ein Elternteil eingetragen ist? Wenn ja, dann wüsste man zumindest den Aufhänger, wo die Reparatur ansetzen müsste.

fps
Lümborch
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12
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [10]
Pharao
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Bei zwei der Fälle mit dem toten Ast nach unten ist tatsächlich nur ein Elternteil bekannt. Bei einem war die Mutter zweimal verheiratet, beide Väter sind bekannt und eingepflegt und trotzdem sind die Äste nach unten spätetens nach der Enkelgeneration tot. Bei weiteren Fällen sind über mehrere Generationen beide Eltern bekannt, trotzdem ist irgendwann vorzeitig nach unten Schluß und es gibt keinen mit dem alten grünen Pfeil vergleichbaren Hinweis, daß es weitergeht.

Am Anfang hatte ich übrigens auch den Verdacht, daß das fehlende zweite Elternteil die Ursache ist, bis ich auf die Gegenbeispiele gestoßen bin. Aber man könnte ja dort versuchsweise eine Person mit Fantasienamen eintragen, und sehen, ob sich dann die Wege nach unten öffnen. Was auch auffällt: Starte ich bei einem direkten Vorfahren <20.Generation vor mir, dann ist dort die Reihe zu mir vollständig. Seitenzweige sind aber nicht komplett.

Pharao
Freigericht
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13
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [11]
Pharao
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Ich habe jetzt einmal versuchsweis die Anmerkung von @fps umgesetzt und unbekannte, also nicht aus Unterlagen herauslesbare Elternteile duch Stellvertreterkästchen ergänzt. Die führt tatsächlich wie von @fps angfdeutet dazu, daß jetzt in die Gegenwart gerichtete Stammbaumäste weiter nach unten hin dargestellt werden. Beispiele hierfür sind die namentlich mir nicht bekannte Mutter von Peter Kalteis bzw. die unbekannten Ehefrauen der Grafen Dietrich I und Dietrich II. von Kleve. Nach Eingabe von N.N-Kästchen öffnete sich die Reihe an diesen Stellen nach unten.

Nun kann es ja nicht Sinn der Sache sein, den Stammbaum vor allem in der ferneren Vergangenheit, wo die Ehefrauen teilweise sehr mangelhaft dokumentiert sind, jetzt nachträglich mit Kompanien von N.N's vollzupflastern, um besser manövrieren zu können - und damit die Anzahl der Profile mit lauter Luschen nach oben zu treiben.

Ich erinnere mich, daß verwandt.de an solchen Stellen, wo ein Elternteil fehlte, automatisch ein Ersatzkästchen mit dem Inhalt Vater bzw. Mutter hinzufügen eingebaut hatte, wobei dieses Kästchen aber nicht in der Profilzahl mitgezählt wurde. Der mH-Stammbaum macht das in der Regel nicht. Ob dieser feine Unterschied für die Übersichtlichkeit bei vde und die Unübersichtlichkeit bei mH verantwortlich ist?

Pharao
Freigericht
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14
RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [12]
Pharao
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Nun habe ich wieder einmal eine Kreisbeziehung nach oben geschlossen - und schon geht der Ärger wieder los. Hermann I. Pusillus von Lothringen war zweimal verheiratet. Beim Aufrufen werden im Stammbaum von den Nachkommen aus erster Ehe nur ein Zweig angezeigt, die Nachkommen aus zweiter Ehe gar nicht. Es ist dabei auch nicht möglich, seinen Sohn aus zweiter Ehe Adolf I. von Deutz zum Kind beider Elternteile zu erklären!!!. Rufe ich die persönliche Seite des Hermann I. Pusillus auf und dann dan Link Nachkommen, so erscheint er dort dreimal - einmal mir der ersten Ehefrau und dem im Stammbaum angezeigten Zweig, einmal OHNE Ehefrau mit dem nicht angezeigten Zweig aus erster Ehe und dann mit zweiter Ehefrau ohne Nachkommen. Wobei ich zum Schließen der Kreisbeziehung zuerst die Mutter von Adolf I. eingebaut habe und diese dann mit Hermann I. Pusillus als Partner verknüpft habe. Es wird aber nicht besser, wenn ich den Adolf I. zuerst mit Hermann I. Pusillus als Vater verknüpfe und dann die Mutter nachträglich hinzufüge. Shit happens! Kann mir jemand dieses Chaos erklären?
Pharao
Freigericht
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RE: Vergangenheitsorientierte Stammbaumdarstellung [13]
Pharao
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Es geschehen "Zeichen und Wunder". Die hier aufgezeigte Problematik hat sich durch die Maßnahmen von gestern weitgehend erledigt. Kleinere Unstimmigkeiten kann ich mit Meike bzw. Silvia jetzt per PN abklären. Die Wege von oben nach unten, also von der Vergangenheit in die Gegenwart sind wieder frei und an den oberen Enden der Kreisbeziehungen ist zwar noch nicht "alles paletti" aber man findet die Nachkommen in die verschiedenen Richtungen bei Mehrfachehen jetzt wenigstens wieder - zwar nicht unbedingt bei dem, der mehrfach verheiraten war, aber bei dessen Ehegatten. Das nenne ich einen echten Fortschritt!
Pharao
Freigericht
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